Re: Le peuple élu

[Isabelle]

tout le monde peut devenir juif s'il est motivé

et les non juifs ont aussi une alliance avec Dieu s'ils sont noahide

Alors qu'est-ce que signifie qu'il y'ait une "alliance" avec ce peuple ?
Certains écrits juifs disent qu'à la fin des temps, lorsque le monde aura embrassé la foi, les Juifs conserveront quand même quelques privilèges parmi ces nations, les Goyimm seront serviteurs des Juifs.

[Isabelle]

Et puis si chaque personne qui se convertit au judaïsme en ressort avec une âme juive, une âme d'un enfant de Jacob, eh bien l'Alliance ne signifie rien ; le christiannisme qui se base sur une "Nouvelle Alliance" en ouvrant la religion aux Grecs reste le judaïsme mais en plus n'est pas le passage à la Nouvelle Alliance...
A moins que l'Alliance ne soit pas spirituelle mais raciale. Dans ce cas, la religion est réservée au seuls descendants de Jacob...
Mais ça ne parait pas possible non plus vu les conversions au judaïsme comme celle de certains Yémenites lors de la conversion de la reine de Saba, ou bien des Falashas (les Juifs d'Ethiopie).

Donc le terme d'Alliance pourrait en fait ne vouloir rien dire... ?

[HANNAT]

une Alliance c'est comme un contrat, un engagement réciproque.

[david semana]

l'Alliance est plutot spirituelle que raciale. l'Alliance se decrete par l'Adoption de la Loi toranique avec la conversion. Du moment qu'un non-juif se converti il devient parti integrante de la "Maison de JACOB". c'est un chemin sans demi-tour "One way ticket".

[Tsiyon]

En quoi consiste l'Alliance entre Israël et Dieu dans le judaïsme ?

Est-ce une alliance raciale ? Beaucoup de rabbins disent que non...
Alors, de quoi s'agit-il ?

Raciale? Certainement pas (David est descendant d'une non juive par exemple). L'alliance est relative à l'acceptation des 10 paroles (commandements).

[-Ahouva-]

L'un d'entre vous pourrait il rappeler l'histoire qui mentionne que Dieu proposa la Torah à toutes les nations mais que seul Israel a choisi. Les autres n'en voulant pas à cause justement du poids des responsabilités.

Avec un peu de retard : Il est écrit : L'Éternel est apparu du haut du Sinaï, a brillé sur le Séir pour eux, S'est révélé sur le mont Pharan. [1] Et il est aussi écrit : L'Eternel s'avance du Têmân. [2] Que cherchait-Il au Séïr et que cherchait-Il au Mont Paran ? R. Yohanan dit : Ceci nous apprend que le Saint, béni soit-Il, a offert la Torah à toutes les nations et à toutes les langues, mais personne ne l'a acceptée jusqu'à ce qu'Il aille à Israël qui l'a acceptée. ['Avodah Zarah 2b]

Ainsi que l'indique Jacques Kohn, ce passage est une métaphore qui vise à montrer l'attachement d'Israël à la Torah.
http://www.cheela.org/popread.php?id=50355
_____
[1] Dt XXXIII:2
[2] Ha III:3

[Pikou]

Une deuxième question: "il t’a choisi, l’Eternel, ton Dieu, pour lui être un
peuple -spécial- consacré entre tous les peuples (Deutéronome 7,6)" Avez-vous des réflexions sur les raisons de ce choix ?

oui, c'est écrit juste après...
Deutéronome 7,8 : "C'est par amour pour vous, et pour garder le serment juré à vos pères que l'Eternel vous a fait sortir à mains fortes, et délivrés (..) de la servitude de Pharaon".

Par amour, donc librement, sans raisons que nous pourrions comprendre, autres que celles de l'amour, et pour garder le serment fait à Abraham. Pour rassembler tous les hommes, Dieu passe par un homme, Abraham, puis se constitue un peuple, Israël, au moment de l'alliance par le don de la loi (le décalogue) au Sinaï.

Mais c'est cette alliance qui constitue le peuple d'Israël : Israël a été constitué à ce moment. Il n'y a pas eu de choix entre une nation d'Israël déjà existante et les autres nations, ce qui pourrait amener à nous demander "pourquoi cette nation plus qu'une autre" ?
Dieu se constitue un peuple avec les descendants d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, mais ne choisit pas une nation déjà constituée.

Un dernière, enfin (pour le moment), est qui est connexe: Quel est donc le regard de Dieu sur les peuples non choisis ( aussi en tant que peuples, qu'en
tant que personnes) ?

Le dessein de Dieu est d'amener à l'unité l'humanité rassemblée en communion d'amour avec lui. Il n'y a pas de peuple non-choisis dans le regard de Dieu, car il commence à rassembler des hommes en un seul peuple, qui sera témoin de son unicité, pour atteindre par lui tous les autres peuples (et personnes). L'élection d'Israël n'est pas l'exclusion des autres peuples, mais la promesse de leur bénédiction : "je ferai de toi un grand peuple, par toi seront bénis tous les clans de la terre". L'élection d'un peuple prépare tous les hommes (les peuples) à recevoir la même bénédiction. Mais cela se fait dans le temps, en passant par des étapes, voilà pourquoi aujourd'hui un peuple particulier est porteur de cette annonce et promesse.
Et c'est pour tous.

[vivia]

[Sujet divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1799-l-enfer-et-le-paradis-vus-par-le-judaisme#54642 ]

On ne prédit rien aux gens qui n'ont pas la même foi...
Nous devons être la lumière du monde par nos pensées et nos actes et éclairer ainsi les nations
La notion du bien et du mal s'appelle la conscience à appliquer qui est universelle
Tout est pardonnable à condition de faire Tchouvah condition sine qua non
On ne fait pas de prosélytisme car nous ne sommes que des instruments de D. pour la réalisation de sa promesse

@Julie

Merci pour ta carte!  

Oui l'Eternel qui sonde nos coeurs et nos reins sait de quoi on est capable et qui on est pour nous avoir conçu avant que nos mères nous portent dans leur ventre

Aucun peuple ne peut durablement "être la lumière du monde et éclairer les nations". Aucun peuple n'est propre, tous les peuples ont versé le sang innocent à un moment donné de leur histoire.
La lumière est le fait d'individus, de rares individus, de consciences qui brillent ça et là et qui appartiennent à tous les peuples.

[Justine]

Oui Mister be,

Explique-le autrement  
lol...
Même si les temps sont très difficiles...et que en effet, ce sont plutôt les "musulmans" qui sont dans une dynamique de sang versé en ce moment en Europe.
Mais ce qui se passe en Israël a des répercussions odieuses en Europe ET vice et versa (les palestiniens payent pour les islamistes pour résumer grossièrement) (faut pas fermer les yeux sur ce vice et versa !)
OUI le peuple juif apporte la Lumière aux autres nations ( Dis-le comme tu me l'as dit à moi) mais il y a de sacrés vilains petits canards alors.

[mister be]

Aucun peuple ne peut durablement "être la lumière du monde et éclairer les nations"

Et pourtant c'est la mission du peuple choisi par l'Eternel....Un seul peuple qui a pour mission d'éclairer les nations, à qui l'Eternel a confié la réalisation de Sa promesse et a fait alliance de toute éternité...
Ce même peuple qui est jalousé et dont on essaye depuis toujours de détruire-nous allons commémorer une tentative d'extermination bientôt avec la fête de Pourim-de rayer de la carte par tous les moyens en essayant de lui voler son D.ieu,ses pensées, sa théologie,sa philosophie,son identité religieuse... mais qui est toujours là

Aucun peuple n'est propre, tous les peuples ont versé le sang innocent à un moment donné de leur histoire.

Ca ne veut pas dire que ce peuple soit parfait mais qu'il est un peuple d'humains avant tout et nos textes sacrés parlent des trahisons et autres saloperies qu'il est capable de commettre

La lumière est le fait d'individus, de rares individus, de consciences qui brillent ça et là et qui appartiennent à tous les peuples.

Cette lumière est diffusée à travers le monde pour tous les peuples grâce à un peuple qui a été disséminé pour cela,un peuple qui est en dehors de tout et qui ne ressemble à aucun autre...
Je sais c'est très difficile à accepter mais c'est ainsi comme la charge qui incombe à un Juif est très lourde à supporter...croyez le!

[vivia]

Oui Mister be,

Explique-le autrement  
lol...
Même si les temps sont très difficiles...et que en effet, ce sont plutôt les "musulmans" qui sont dans une dynamique de sang versé en ce moment en Europe.
Mais ce qui se passe en Israël a des répercussions odieuses en Europe ET vice et versa (les palestiniens payent pour les islamistes pour résumer grossièrement) (faut pas fermer les yeux sur ce vice et versa !)
OUI le peuple juif apporte la Lumière aux autres nations ( Dis-le comme tu me l'as dit à moi) mais il y a de sacrés vilains petits canards alors.

Le peuple palestinien ne paye pas pour les islamistes et ceci pour la raison que quand le peuple palestinien a commencé à payer, les islamistes n'existaient pas encore.
Le peuple palestinien ne paye pas plus que les kurdes, les yézidis, les cathares, les indiens, les rooms, les arméniens, les juifs etc.... L'Humanité aime bien les massacres et ça vient de loin...il n'y a qu'à observer les singes...
Je ne parlais pas du conflit israélo-palestinien, ni des islamistes ( que ma branche de l'Islam combat violemment parce que, pour nous, ils sont actuellement l'incarnation de Satan).
Je parlais en général. Il me semble qu'en général, si on regarde l'histoire, la conscience est le fait de rares individus qui appartiennent à tous les peuples. Pour prétendre qu'un peuple, ou une religion, apporte la Lumière à l'Humanité, il faudrait que l'ensemble de ce peuple, ou de cette religion, soit exemplaire. Hors, il suffit d'une pointe de noir pour que le blanc soit gris...



2)

[Justine]

Ca ne veut pas dire que ce peuple soit parfait mais qu'il est un peuple d'humains avant tout et nos textes sacrés parlent des trahisons et autres saloperies qu'il est capable de commettre

Justement...dans les textes sacrés : oui trahisons ok, voyous aussi mais remémore-moi les saloperies du peuple que Dieu a sanctionné de façon irrévoquable à titre d'exemple.
Je n'ai jamais compris pourquoi il est écrit que Dieu a fait mourir Moïse et Aaron pour ce que je considère comme un impair.
Perso, je n'y crois pas.
Le Seigneur serait passé sur des choses bien plus horribles, par exemple Salomon qui sous l'influence de ses concubines a viré dans l'idôlatrie vers la fin de sa vie et aurait puni de mort son serviteur Moïse pour un litige ?
Ca ne tient pas, Dieu est parfait et ne pratique pas de Justice à deux vitesses et Il est le même pour toujours et à jamais !
Et que dire alors de la bénédiction faite à Caïn alors qu'il assassine son frère ? C'est vrai, cette bénédiction a eu lieu donc j'avance que la mort de Moïse serait un mystère et il en serait bien ainsi il fallait bien qu'il meure un jour c'est tout
Ah la la quand la tradition vient s'en mêler et tient à tout expliquer...
Je me demande dans quel but  

Le Seigneur tient dans l'ignorance qui Il désire.

[vivia]

Aucun peuple ne peut durablement "être la lumière du monde et éclairer les nations"

Et pourtant c'est la mission du peuple choisi par l'Eternel....Un seul peuple qui a pour mission d'éclairer les nations, à qui l'Eternel a confié la réalisation de Sa promesse et a fait alliance de toute éternité...
Ce même peuple qui est jalousé et dont on essaye depuis toujours de détruire-nous allons commémorer une tentative d'extermination bientôt avec la fête de Pourim-de rayer de la carte par tous les moyens en essayant de lui voler son D.ieu,ses pensées, sa théologie,sa philosophie,son identité religieuse... mais qui est toujours là

Aucun peuple n'est propre, tous les peuples ont versé le sang innocent à un moment donné de leur histoire.

Ca ne veut pas dire que ce peuple soit parfait mais qu'il est un peuple d'humains avant tout et nos textes sacrés parlent des trahisons et autres saloperies qu'il est capable de commettre

La lumière est le fait d'individus, de rares individus, de consciences qui brillent ça et là et qui appartiennent à tous les peuples.

Cette lumière est diffusée à travers le monde pour tous les peuples grâce à un peuple qui a été disséminé pour cela,un peuple qui est en dehors de tout et qui ne ressemble à aucun autre...
Je sais c'est très difficile à accepter mais c'est ainsi comme la charge qui incombe à un Juif est très lourde à supporter...croyez le!

En quoi le peuple juif est-il vecteur de la Lumière, diffusée de part le monde, par quelques consciences ?
Est-ce parce qu'il est à l'origine du monothéisme ? ( et encore ce n'est pas certain parce que les yézidis étaient monothéistes avant les israélites, 7000 ans contre 5000, je crois).
Est-ce que c'est parce que le peuple juif est un des premiers peuples à avoir adopté le monothéisme, à avoir aboli les sacrifices humains etc....?
Quelle est la charge qui incombe à un juif ? Et pourquoi est-elle difficile à porter ?
Pourquoi penser que le peuple juif est jalousé ? Pourquoi penser que les persécutions qu'a subi le peuple juif étaient dues à une quelconque spécificité du peuple juif et non pas à "la connerie humaine" ?
Si les persécutions du peuple juif sont spécifiques, comment expliquer celles du peuple yézidi ?

Ce que je trouve intéressant dans le judaïsme actuel, ce ne sont pas les certitudes mais le questionnement. Pour moi, ce questionnement, cette évolution perpétuelle du Talmut ( d'après ce que j'ai compris le Talmut est en mouvement) est vecteur de progrès. Quand j'étais petite, quelqu'un m'a dit qu'on ne pouvait pas comprendre le Coran parce que nous étions imparfaits, que le Coran était hermétique, qu'il était Question. Le vieux monsieur, qui m'a dit ça, était lumineux. Il m'a dit, entre autre, que toutes les religions étaient égales et pouvaient être le chemin vers la lumière.

[mister be]

L'Humanité aime bien les massacres et ça vient de loin...il n'y a qu'à observer les singes...

Justement pas, l'humanité qui doit être l'accomplissement de notre évolution n'est pas assoifée de sang
Il y a une différence entre notre animalité qui répond aux lois de l'évolution dans le sens où c'est la loi du plus fort qui l'emporte et notre humanité qui tend à dépasser cette animalité par tous une séries de lois qui aboutissent non pas à la survie de l'espèce mais au bonheur
Il est donc mal venu je pense de comparer l'humain aux singes même si certains comportements sont similaires

Je parlais en général. Il me semble qu'en général, si on regarde l'histoire, la conscience est le fait de rares individus qui appartiennent à tous les peuples. Pour prétendre qu'un peuple, ou une religion, apporte la Lumière à l'Humanité, il faudrait que l'ensemble de ce peuple, ou de cette religion, soit exemplaire. Hors, il suffit d'une pointe de noir pour que le blanc soit gris...

C'est vrai que certains individus ont la Loi inscrite en eux et sont des guides aussi pour le reste du monde
Quant au peuple qui apporte la Lumière aux Nations,ce peuple est en évolution depuis 5000 ans et n'est pas encore à l'apogée de son évolution mais à travers ces erreurs et ses errances,il est parvenu à gravir un échelon sur l'échelle de l'humanité...Qu'est ce qui fait qu'un humain est plus qu'un animal selon toi?

[mister be]

En quoi le peuple juif est-il vecteur de la Lumière, diffusée de part le monde, par quelques consciences ?
Est-ce parce qu'il est à l'origine du monothéisme ? ( et encore ce n'est pas certain parce que les yézidis étaient monothéistes avant les israélites, 7000 ans contre 5000, je crois).
Est-ce que c'est parce que le peuple juif est un des premiers peuples à avoir adopté le monothéisme, à avoir aboli les sacrifices humains etc....?
Quelle est la charge qui incombe à un juif ? Et pourquoi est-elle difficile à porter ?
Pourquoi penser que le peuple juif est jalousé ? Pourquoi penser que les persécutions qu'a subi le peuple juif étaient dues à une quelconque spécificité du peuple juif et non pas à "la connerie humaine" ?
Si les persécutions du peuple juif sont spécifiques, comment expliquer celles du peuple yézidi ?

Pourquoi poser les questions auxquelles tu as déjà la réponse au fond de toi?
Quant au monothéisme, il faut quand distinguer...Il y a monothéisme et monothéisme!
Les adorateurs de baal étaient aussi monothéistes mais il y a une différence entre leur dieu et le Nôtre!

Le Salut vient des Juifs mais la damnation aussi voilà pourquoi cette mission est si importante...
Devant le mal qu'il commet, le juif a-t-il le droit de dire:"Seigneur,pardon, j'ignorais que....?"
Comment expliquer qu' une parcelle de terre de 21000 metre carré succite autant de convoitises?Cette spécificité de juif fait en sorte que la haine du Juif est de tous temps et cet antisémitisme prend bien des visages(antijudaisme,antisionisme....antisémitisme chrétien etc....et à chaque fois on trouve une parade légale pour l'exercer!
Ainsi vous serez condamné si vous me traitez de sale juif mais vous ne serez pas inquièté si vous me traitez de sale sioniste....

[mister be]

Justement...dans les textes sacrés : oui trahisons ok, voyous aussi mais remémore-moi les saloperies du peuple que Dieu a sanctionné de façon irrévoquable à titre d'exemple.

L'exemple des exemples est bien sûr le veau d'or;la déportation à Babylone etc...
Quant à Moïse on peut ouvrir un débat sur le pourquoi il n'est pas entré en terre promise?
Les voies du Seigneur ne sont pas nos voies et Ses pensées, pas nos pensées...Bien des choses ne sont pas conformes mais par lesquels le plan divin se réalise

[vivia]

En quoi le peuple juif est-il vecteur de la Lumière, diffusée de part le monde, par quelques consciences ?
Est-ce parce qu'il est à l'origine du monothéisme ? ( et encore ce n'est pas certain parce que les yézidis étaient monothéistes avant les israélites, 7000 ans contre 5000, je crois).
Est-ce que c'est parce que le peuple juif est un des premiers peuples à avoir adopté le monothéisme, à avoir aboli les sacrifices humains etc....?
Quelle est la charge qui incombe à un juif ? Et pourquoi est-elle difficile à porter ?
Pourquoi penser que le peuple juif est jalousé ? Pourquoi penser que les persécutions qu'a subi le peuple juif étaient dues à une quelconque spécificité du peuple juif et non pas à "la connerie humaine" ?
Si les persécutions du peuple juif sont spécifiques, comment expliquer celles du peuple yézidi ?

Pourquoi poser les questions auxquelles tu as déjà la réponse au fond de toi?
Quant au monothéisme, il faut quand distinguer...Il y a monothéisme et monothéisme!
Les adorateurs de baal étaient aussi monothéistes mais il y a une différence entre leur dieu et le Nôtre!

Le Salut vient des Juifs mais la damnation aussi voilà pourquoi cette mission est si importante...
Devant le mal qu'il commet, le juif a-t-il le droit de dire:"Seigneur,pardon, j'ignorais que....?"
Comment expliquer qu' une parcelle de terre de 21000 metre carré succite autant de convoitises?Cette spécificité de juif fait en sorte que la haine du Juif est de tous temps et cet antisémitisme prend bien des visages(antijudaisme,antisionisme....antisémitisme chrétien etc....et à chaque fois on trouve une parade légale pour l'exercer!
Ainsi vous serez condamné si vous me traitez de sale juif mais vous ne serez pas inquièté si vous me traitez de sale sioniste....

Je n'ai aucune réponse au fond de moi concernant le judaïsme. C'est une religion dont je connais très peu de choses.
Par contre, je suis certaine que les persécutions ne sont pas spécifiques au peuple juif. Les peuples persécutés sont nombreux. La haine de la différence est partout.

[mister be]

Mais qui vous dit qu'on a le monopole de la souffrance?
On ne fait pas de victimisation et si un être humain peut comprendre mieux qu'un autre ce qu'est la haine, le sentiment de rejet, la déshumanisation....C'est bien le Juif

[vivia]

Mais qui vous dit qu'on a le monopole de la souffrance?
On ne fait pas de victimisation et si un être humain peut comprendre mieux qu'un autre ce qu'est la haine, le sentiment de rejet, la déshumanisation....C'est bien le Juif

Ce sont vos paroles qui m'ont donné à penser que, pour vous, le peuple juif avait le monopole de la souffrance. Je vous cite: " la haine du juif est de tout temps".
Vous avez, peut-être, raison. Mais d'autres peuples ont traversé l'histoire de la même manière, par exemple les yézidis.

Que fait Israël pour le peuple Yézidi ?

[GILBERT-MICHEL]

En quoi le peuple juif est-il vecteur de la Lumière, diffusée de part le monde, par quelques consciences ?
Est-ce parce qu'il est à l'origine du monothéisme ? ( et encore ce n'est pas certain parce que les yézidis étaient monothéistes avant les israélites, 7000 ans contre 5000, je crois).
Est-ce que c'est parce que le peuple juif est un des premiers peuples à avoir adopté le monothéisme, à avoir aboli les sacrifices humains etc....?
Quelle est la charge qui incombe à un juif ? Et pourquoi est-elle difficile à porter ?
Pourquoi penser que le peuple juif est jalousé ? Pourquoi penser que les persécutions qu'a subi le peuple juif étaient dues à une quelconque spécificité du peuple juif et non pas à "la connerie humaine" ?
Si les persécutions du peuple juif sont spécifiques, comment expliquer celles du peuple yézidi ?

Pourquoi poser les questions auxquelles tu as déjà la réponse au fond de toi?
Quant au monothéisme, il faut quand distinguer...Il y a monothéisme et monothéisme!
Les adorateurs de baal étaient aussi monothéistes mais il y a une différence entre leur dieu et le Nôtre!

Le Salut vient des Juifs mais la damnation aussi voilà pourquoi cette mission est si importante...
Devant le mal qu'il commet, le juif a-t-il le droit de dire:"Seigneur,pardon, j'ignorais que....?"
Comment expliquer qu' une parcelle de terre de 21000 metre carré succite autant de convoitises?Cette spécificité de juif fait en sorte que la haine du Juif est de tous temps et cet antisémitisme prend bien des visages(antijudaisme,antisionisme....antisémitisme chrétien etc....et à chaque fois on trouve une parade légale pour l'exercer!
Ainsi vous serez condamné si vous me traitez de sale juif mais vous ne serez pas inquièté si vous me traitez de sale sioniste....

Je n'ai aucune réponse au fond de moi concernant le judaïsme. C'est une religion dont je connais très peu de choses.
Par contre, je suis certaine que les persécutions ne sont pas spécifiques au peuple juif. Les peuples persécutés sont nombreux. La haine de la différence est partout.

Ce n'est certainement pas une question de " haine de la différence" ...!
Et, pour les juifs, ce n'est pas tant non plus une "question de religion" mais bien de "race juive" ("tracé" comme tel),  que le juif soit athée ou pratiquant , puisque même un "non-juif" portant un nom juif pouvait être inquiété .

On peut ajouter: avec une connotation de "jalousie" envers les juifs.

[mister be]

Si c'est le cas je m'en excuse mais à travers la souffrance du peuple juif,c'est la souffrance de tous les peuples que je ressens et la souffrance de toute l'humanité....
Je vous retourne la question :qu'est-ce que les yézidis font pour Israël?
Israël tend às'occuper de son propre peuple etce n'est pas une mince affaire!

[Roque]

les yézidis étaient monothéistes avant les israélites, 7000 ans contre 5000, je crois).

Pourriez-vous ouvrir un sujet dans la section historique pour prouver ce que vous avancez là. Il ne vous est pas possible de croire de telles choses sans les vérifier !

Spoiler:

[mister be]

Pour moi, le seul monothéisme auquel je crois est celui qui me fait croire au Seul Vrai D.ieu Un d'Israël

[Roque]

Pour moi, le seul monothéisme auquel je crois est celui qui me fait croire au Seul Vrai D.ieu Un d'Israël

Oui, mister be, tu as raison. Mais je crois bon de mettre à l'épreuve la fausse conviction de vivia qui lui permet de relativiser l'importance du Peuple Elu dans le plan de salut en faveur de toute l'humanité.

[vivia]

les yézidis étaient monothéistes avant les israélites, 7000 ans contre 5000, je crois).

Pourriez-vous ouvrir un sujet dans la section historique pour prouver ce que vous avancez là. Il ne vous est pas possible de croire de telles choses sans les vérifier !

Spoiler:

Non, je ne peux rien prouver, je ne suis pas historienne... C'est simplement ce que j'ai lu sur Wikipédia quand j'ai tapé Yézidis suite à la tentative de génocide de deach... Ce serait la plus vieille religion monothéiste du monde.

[Roque]

Bon, vivia, si tu veux ... tu ouvres un sujet dans la section historique (pas ici !) en copiant ce que tu as trouvé sur Wikipédia. Pour moi c'est non fondé. Wikipédia n'est pas toujours objectif, il faut le savoir ...

Nous verrons ce qui est écrit et nous répondrons à partir de la documentation dont chacun dispose.

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